عالم الفيزياء النووية الدكتور محمد النشائي في ندوة «المصري اليوم»:الثروات المصرية تحتاج «قوة رادعة» لحمايتها من الطامعين فيها

حذر الدكتور محمد النشائي العالم المصري في الفيزياء النووية، من وقوع مصر والدول العربية فريسة للاستعمار والتربص بثرواتها، وطالب العرب بالتسلح بقوة ردع ذاتية تحافظ علي مقدراتها وتصد محاولات النيل منها، وقال إن الأطماع الاستعمارية في مصر «شنيعة» وتتزايد يوماً بعد يوم.
وألقي العالم، الذي أثار الكثير من الجدل وعلامات الاستفهام حول موقفه من الديمقراطية والبحث العلمي وعلاقته بالحكومة المصرية، في الندوة التي عقدتها «المصري اليوم»، باللوم علي عقلية بعض الأنظمة العربية التي وصفها بأنها فشلت في التعاطي مع قضية التقدم العلمي وانتقد ما وصفه بـ«الغموض» الذي يصاحب البرنامج النووي المصري.
* ما المعايير والاشتراطات المطلوبة للتقدم العلمي؟ وما تصورك لمستقبل مصر العلمي؟ وهل هناك علاقة بين هذا التقدم وطبيعة نظام الحكم؟
- التقدم غير مرهون حتماً بطبيعة وشكل نظام الحكم، وأنا هنا أخالف رأي الكثير من العلماء، ولنأخذ مثلاً تجربة الاتحاد السوفيتي السابق، رغم ديكتاتورية نظامه وقسوته أحياناً، والتي وصلت إلي حد الأستبداد الرهيب، خاصة في عهد لينين، إلا أنه نجح في إحداث طفرة رهيبة وتقدم علمي هائل في ذلك البلد، حيث استخدم نظام الحكم هناك،
وهو ما حدث في عهد ستالين، طرقاً غير نمطية في التعامل مع العلماء، وقضايا العلم، وقال لينين ذات مرة «كلنا شيوعيون عدا العلماء» وسأل مرة رئيس مخابراته: «ألا نستطيع أن نوفر لعلمائنا حياة جيدة وسبل رعاية وراحة مناسبة لهم كي يبدعوا ويخترعوا.. ومن يقصر منهم نقطع رقبته»،
وأنتجوا القنبلتين الذرية والهيدروجينية، ولولا هؤلاء العلماء ما كانت قائمة ستقوم للاتحاد السوفيتي، وما كان له أن ينافس الولايات المتحدة الأمريكية في أنظمة التسلح وحروب الفضاء، ونفس الكلام ينطبق علي الصينيين،
لكن بصورة مختلفة قليلاً، فالصين استعانت في بداية الستينيات بالروس، لكنهم طردوهم بعد فترة لاكتشافهم أن العلماء الروس يخدعونهم ولا يقدمون لهم شيئاً جيداً ويخفون عنهم الأسرار التكنولوجية، فاضطرت الصين للاستعانة بعلمائها الذين بحثوا ودرسوا وتأملوا وتوصلوا إلي أبحاث واكتشافات قادت إلي تقدمهم.
* ولكن ماذا عن تجربة ألمانيا؟
- كانت ألمانيا أقل دول أوروبا ديمقراطية طول تاريخها وخاصة في عهد هتلر، ورغم ذلك حدثت أكبر طفرة علي مستوي التقدم العلمي في ألمانيا، تحديداً في عهد النازي هتلر، وهذه الطفرات حدثت بالفعل في دول تحكمها عقلية استبدادية ديكتاتورية قادها طغاة، لكنهم استطاعوا خلق نهضة وتقدم ضخم علي المستوي العلمي.
* وماذا عن مصر؟
- مصر طوال تاريخها دولة مركزية، وهذا من أكبر نقاط ضعفها وقوتها في نفس الوقت، فنحن في مصر لنا تاريخ مختلف ومعطياته غريبة حيث مررنا بحوادث رهيبة وأحداث جسيمة، ووقفنا إلي جانب بعض الدول العربية وخضنا معها حروباً، وما إن تنتهي أزمة دولية حتي نفاجأ بأخري، وهناك حالة من «التوهان» وعدم استغلال الثروات،
وأذكر أن لي صديقاً سعودياً قال لي إن معظم ثروته كونها في مصر التي قال كما قال آلاف غيره إنها غنية ومليئة بالخيرات والثروات غير المستغلة، وأري كما يري كثيرون أن مصر تواجه أطماعاً شنيعة ومنتظر أن تزيد، وهو نفس الحال في الخليج التي تنام علي بحر بترول يستعد الغرب لصنع أي شيء للحصول عليه.
* وكيف تري الحل؟
- الحل أن تكون هناك قوة رادعة لحماية هذه الثروات وإبعاد الخطر المحدق بها من الطامعين في خيراتها، وأنا كي أحافظ علي ثروتي لابد أن أملك القوة لأحميها وأدافع عنها، كي لا أقع فريسة للمستعمرين، وهذه المطامع كانت وراء احتلال العراق لنهبه وسرقة بتروله،
والشعارات البراقة التي حملتها أمريكا قبيل وأثناء وبعد الاحتلال، كانت مجرد وهم وغطاء لتبرير الاحتلال، حتي إن الحرب شبه الأهلية بين السُنة والشيعة هناك، صناعة أمريكية، وما يحدث هناك أقل ما يوصف به هو البشاعة والوحشية.
* ولكن هل ينعكس هذا التقدم العلمي علي المستويين الاجتماعي والسياسي؟
- المؤكد هو أن التقدم العلمي الذي يصاحب صحوة تعليمية وفكرية له أكبر الأثر اجتماعياً وثقافياً وسياسياً، وأنا لا أتصور أن شعباً ٦٠% منه من الأميين يمكن أن يحكم بالديمقراطية، خاصة إذا كان معظم أفراد هذا الشعب يعيشون تحت خط الفقر، وسيتحول الأمر إلي ديمقراطية وهمية تشتري أصواتاً في الانتخابات ومستعدة لشراء أي شيء آخر، ولنأخذ في الاعتبار أن التأخر العلمي في مصر «شنيع»
ويصب في صميم الاقتصاد والجهل والفقر الذي يورث «كوارث»، وأنا أري أن كل ذلك ليس مهماً بقدر أهمية رفع مستوي الناس وكفالة حياة إنسانية لهم، وأول ما يواجهني حين أهبط أرض مصر هو تأنيب الضمير الرهيب، حين أري مستوي الفقر وحال الناس وضنك العيش،
وأبشع شيء في مصر الفقر وهو أساس كل بلاء، ومكافحته لن تأتي بإنشاء جامعات أو سكك حديدية، تحتاج إلي محاربة الفقر بأي طريقة قبل أي شيء آخر، وقد يغضب هذا الرأي كثيرين لكني أري أن قاعدة التقدم تبدأ من الإنسان نفسه.
* وهل يمكن محاربة الفقر بالعلم؟ وكيف؟
- بالطبع يمكن للعلم مكافحة الفقر، وبطريقة الإدارة غير النمطية يمكن أن يتحقق ذلك، فمثلاً بدلاً من استيراد بترول بمبالغ باهظة من الخارج، يمكن أن ننتجه من مادة متوفرة في بعض طحالب البحر، وهو معمول به في بعض الدول مثل البرازيل، حسب النظرة المتقدمة لـ«النانو تكنولوجي»،
والعلم يستطيع صنع الكثير من مخلفات الزراعة والصناعة، لخلق صناعات جديدة ومفيدة، يعمل بها عشرات الآلاف من القوي العاطلة الباحثة عن فرصة عمل، ونستطيع بذلك أن نصدر منتجاتنا لعدة دول بدلاً من إغراق أسواقنا بالسلع والمنتجات المستوردة، وهو ما يزيد اقتصادنا قوة إزاء أي تقلبات، ويمنحن ثقلاً تجاه أي تهديدات.
* علي ذكر التهديدات.. هل تعتقد أن أمريكا ستقدم علي ضرب إيران قبل رحيل بوش؟
- الأمريكان لن يغامروا بهذه المجازفة ويضربوا إيران وأنا متأكد من ذلك وأري أن ضرب إيران هو مجرد كلام «فرقعة في الهوا» خاصة أنني ذهبت أن طهران ورأيت أن معظم مساحات الدولة جبال، وهو ما يصعب مهمة الولايات المتحدة التي أري أنها لو أرادت شن هجوم لما منعها ذلك وأري هذه ميزة الديمقراطية، لا يمكن للإدارة الأمريكية أن تقدم علي مثل هذه الخطوة بدون موافقة الكونجرس وهذا الأمر لو تم سيدمر الشرق الأوسط كله وسيدخل أمريكا في كارثة هي في غني عنها.
* وما توقعاتك لرد الفعل الإيراني حال وقوع هذه الضربة؟
- أنا متأكد أن إيران لديها قنابل ذرية «بدائية» لكنها تستطيع ضرب إسرائيل بها لكن أمريكا وإسرائيل لا ترغبان دخول هذه الحرب.
* وزير الكهرباء أكد أن أمامنا من ٨ إلي ١٠ سنوات لإنشاء محطة نووية.. ألا تري أن هذه الفترة طويلة؟ وهل يقتصر البرنامج النووي علي إنشاء محطات نووية فقط؟
- البرنامج يشمل عدة مجالات، وليس معني أن أشتري طائرة «بوينج» أنني دخلت بذلك عصر الطيران أو بشرائي صاروخاً معني ذلك إني دخلت عصر الصواريخ فنحن نشتري تكنولوجيا وجودها أفضل من عدمه، فلما يكون لدينا محطة ذرية سيأتي وقت أعرف منه كيف أديرها وأشغلها، ومصر كانت متفوقة في هذه التكنولوجيا علي الأرجنتين.
* وهل ضمن أهداف البرنامج إيجاد نوع من التوازن النووي مع إسرائيل؟ وكيف ذلك ونحن وقعنا علي اتفاقية منع إنتشار الأسلحة النووية؟
- ليس من الحكمة الحديث في هذا الأمر، وعين الحكمة ما قاله الرئيس مبارك ونبه إليه، عندما خرجت تهديدات وتصريحات بضرب السد العالي، الرئيس قال لهم «إحنا لو عايزين نعمل قنبلة ذرية هنعملها ولدينا العلماء اللي ينفذوا هذا» إلي جانب أنه طالب عشرات المرات بنزع الأسلحة الذرية من المنطقة وهذا هو الكلام الذي يجب أن يقال، إلي أن يأتي الوقت الذي نتخذ فيه القرار الذي نراه مناسباً لكن الكلام في هذا الموضوع أكثر من اللازم لا داعي له.
* ماذا عن علاقتك بالدكتور «زويل» وما حقيقة ما يتردد عن وجود خلافات عميقة بينكما؟
- أولاً، لا توجد بيني وبين الدكتور أحمد زويل أي مشكلات ولا توجد بيننا أي منافسة لأسباب كثيرة منها أنني أكبر منه سناً إلي جانب كوني مهندساً وعندما دخلت في العلوم كنت عالماً نظرياً وزويل خريج علوم وهو أصغر مني «سناً» وعالم تجريبي وهو حاصل علي جائزة نوبل، وهو أعلي وسام شرف يحصل عليه أي إنسان في العالم كما أنه مصري ومن الطبيعي أنني من يحاول استمالة الدكتور زويل واستقطابه وأسعي لصداقته،
ولنا أصدقاء مشتركون ولا يمكن لي أن أستفيد من وجود أي خلاف مع الرجل، وأنا المستفيد من صداقته، ولا تنس أن زويل هو الذي كسر الحاجز النفسي داخل المصريين في الاعتقاد بأن المصري لا يستطيع أن يصل إلي شيء، ويحصل علي جائزة وأنا كنت سعيداً به جداً، لكن أنا مهندس والمهندسون عقليتهم بعيدة عن الجوائز،
ففكر المهندس أنه يعمل مشروعاً جيداً يوفر له ٢٠ أو ٣٠ مليون جنيه وأنا اخترت أن أتفرغ للعلم فقط لأنها أمنيتي لذلك لا يمكن أن يكون هناك أي منافسة بيننا اللهم إلا التنافس علي خدمة مصر وهذا أمر لا يغضب أحداً، وليس بيني وبين زويل إلا كل خير وأتمني أن أعرفه شخصياً، وأنا تقابلت مع تلاميذ لي في السعودية وقالوا لي إنه تحدث عني بشكل جيد ونفسه يتعرف علي.
* وكيف تخدمون مصر؟
- أنا أتمني أن يقودنا زويل جميعاً ويجمع حملة من العلماء الذين ينشدون خدمة مصر بجد وإحنا هنمشي معاه في نفس الطريق وما يراه مفيداً هنعمله معاه لأن الطريق العلمي لا يختلف فيه اثنان، الصح صح، والخطأ خطأ ولو عرفت وجهة نظر زويل، ولو وحدنا جهودنا ورأينا ما يفيد العلم سأتقبل ذلك علي الرحب والسعة وسأكون عند حسن ظنه.
* تلقيت دعوة للمشاركة في تطوير البرنامج النووي الإيراني.. لماذا اعتذرت عنها؟
- أكثر من مرة جاءتني دعوات وأنا أذكر أني قلت لهم إنني «سني»، فقالوا لي عارفين، لكني لم أوافق واعتذرت والحقيقة جاءتني دعوات عديدة من بلدان عربية كثيرة وزرتها وأعطيت محاضرات فيها لكن استخدام اسمي في إحدي الدول بطريقة غير لائقة أرفضه بشدة لكن هناك دولتان فقط إذا وجهتا لي الدعوة فأنا تحت أمرهما هما مصر والسعودية.
* لكن هل لك تلاميذ في إيران؟
- كثيرون وأتمني أن تنتهي الأزمة مع الولايات المتحدة الأمريكية، وأنا ضد الأزمة المفتعلة بينهم وبين البلاد العربية فإيران أول إمبراطورية في الأوض وأنا أحبهم جدًا وأدعو لهم ولنا بالسلامة لأن قوتهم من قوتنا وكل الكلام الذي يقال عن أزمة بيننا وبينهم مفتعل وسينتهي.
* لكنهم يستشيرونك باستمرار في مسائل علمية؟
- دائمًا صلتي بهم جيدة، ليس في إيران فقط بل في تركيا أيضًا وعدة دول أخري، وأنا كنت تخيلت دولة «تخيلية» من مصر وإيران وتركيا هذه الدولة من ناحية التقدم لن يكون هناك دولة في العالم مثلها ولا أحد يستطيع أن يقف أمام تقدم هذه الدولة الجبارة.
* وماذا عن رحلتك العلمية في السعودية؟
- علاقاتي مع السعودية قديمة وأغلبهم هناك تلاميذي والجيل الذي يقود الجامعات هناك من تلاميذي، وأنا حاولت في مصر بقدر المستطاع ولم أنجح وأكيد هذا تقصير مني،
ووجدت السعودية مرحبة، بالإضافة إلي أمر مهم هو أني أعمل في السعودية لكني لست مسؤولاً عن كل شيء وحين أنصحهم بشيء ولا يفعلونه لن يغضبني ذلك بشدة لكن هنا أنا أتدخل دائمًا وممكن ألا أنام لأن هنا «بيتي»
ويكون العبء أكبر علي لكن الأفضل ألا تتدخل العواطف في الموضوع، وأنا سعيد بعملي في السعودية لكن هناك سعوديين كثيرين ذوي مواقع مهمة غاضبون مني لأنهم يريدون أن أعمل في مصر لاقتناعهم أن مصر هي الأصل في كل شيء.
* غاضبون أكثر من مصر؟
- ربما علي كثرة المشاكل مش فاضيين يفكروا في أمور كثيرة، التقدم العلمي لا يأتي إلا مع الرغد المادي ومشاكل الحياة حين تتكالب ممكن تجعل حاجات كتيرة بديهية تسقط منك ولذلك التقدم يؤدي إلي تقدم والتأخر بيجيب تأخر، وإحنا للأسف عندنا مشاكل كثيرة جدًا.
* هل صحيح أن أكثر الأشخاص الذين يعرفون قيمة مصر يعيشون خارجها؟
- فعلاً، الواحد لا يعرف قيمة أهله ولا بلده إلا حين يبتعد عنهم، وأنت مهما حصلت علي مكان مرموق في الخارج وتجد بلدك نالت هزيمة في الحرب بطريقة مخجلة، تشعر وقتها أنه ليس لك قيمة، وحين احتلت إسرائيل سيناء لم أستطع الوقوف علي قدمي، كانت صدمة رهيبة لنا أن يحدث لمصر ما حدث.
* منذ عامين أو ثلاثة كانت هناك مبادرة طيبة وذهبت إلي مجلس الشعب وكان هناك تقرير وتوصيات بأهمية تطبيق تكنولوجيا «النانو».. ما الذي انتهينا إليه؟
- كمية كبيرة من النقاش تحدث وكل مرة نبدأ من جديد ومبادرة تلو الأخري ولا ننتهي إلي شيء.
* بصراحة هل هناك من يقف ضدك في هذا الأمر؟
- يجوز كوني قادمًا من بلد خارج مصر بعض الناس مش عايزين واحد من برة يرشدهم إلي حلول، وهم يتناسون أنني مصري وعمري ٦٦ عاماً ولا أحتاج إلي مراكز وليست عندي مشاكل مادية وكل هدفي هو أن يكون لي دور في بلدي لأرد لها الجميل،
وأنا ولائي لمصر بلا نهاية وما تقرره الدولة أقبله دون نقاش، وإذا لم توجهني أبدي رأيي في حدود الصالح العام بكل صراحة، لكن عرف عني أني عنيد في الحق إلي أن تصدر لي أوامر وهنا أكون مطيعاً وكوني عنيداً في الحق لا يجعلني محبباً لدي بعض الناس وأنا والله أحب الحكومة وعايزها تحبني مش عارف ماذا يحدث بالضبط.. والله يا حكومة بحبك.
* تحدثت عن تقرير أعد في مجلس الشعب ومعظمه حول النانو تكنولوجيا ماذا حدث.. هل الأزمة هنا أزمة نظام حكم؟
- هناك أشياء صغيرة يمكن أن تغير مجري التاريخ، وهناك بيت شعر فرنسي يقول «ها هو المسمار الذي بسبب فقدانه فقدت الحدوة وبسبب الحدوة فقد الحصان، وبسبب الحصان فقد الفارس وبسبب الفارس فقدت المعركة وبسبب المعركة فقدت المملكة.. مملكة ضاعت علشان مسمار طب مانجيب مسمار جديد!!».
* وأين نحن من الدول النووية وبعضها بدأ معنا إن لم يكن بعدنا؟
- أشعر بزهو لهذا السؤال وفي الوقت نفسه بحزن شديد، لأن كثيرين لا يعلمون والسبب أن هناك تعتيماً علي هذه المعلومات المهمة منذ فترة طويلة فنحن كنا سابقين الهند، ومصر كانت أكثر دولة متقدمة في العلوم النووية بعد «أمريكا وروسيا والصين وفرنسا»
ولم يكن هناك تايوان أو الهند أو باكستان أو جنوب أفريقيا، وعبدالناصر كان أرسل مجموعة من العلماء للدراسة بالخارج ومنهم يحيي المشد للدراسة في معهد «كارشتوفا» الروسي، وأولادنا من كلية الهندسة جامعة الإسكندرية ذهبوا
وتعلموا هناك علي أعلي مستوي وعادوا إلي مصر للتطبيق وفجأة دخلنا في حروب ولم نعرف بعدها ماذا حدث، وأذكر في إحدي الندوات في نقابة المهندسين أن الدكتور ماهر أباظة وزير الكهرباء الأسبق قال «إحنا بدأنا ومشينا شوط وبعدين ما قدرناش» وسكت وانصرف من الندوة والله أعلم كان عايز يقول إيه؟
من هذه النقطة بدأنا ننحدر إلي أن وصلنا إلي أن هناك دولة لديها ٥٠٠ رأس نووي متطور وتقف بعثات التفتيش الدولية عيني عينيك دون أن تفعل شيئاً معها، ودولة أخري تحاول فصل المواد المخصبة عن غير المخصبة لاستخدامها في التفاعلات بطرق قديمة وعقيمة ويقلبوا عليها الدنيا، لكن الهند لم تقبل بهذا النفاق النووي، علي حد تعبيرهم،
ونفس الحال باكستان وقالوا: اللي عايزين تعملوه اعملوه، لكن هذه الدول وضعها غيرنا في الوقت الذي يمكن أن تهدد فيه دول مثلنا تهديداً صريحاً بالضرب ونري دولاً أخري لا تستطيع أن تتكلم.
* ماذا عن دور العلماء المصريين في البرنامج النووي؟
- الذي أتعجب له أنه ليس لي علاقة بالمشروع النووي وزملائي في هيئات الطاقة الذرية لا يعرفون شيئاً عنه وكل منا يتوقع أن الآخر يعرف، ولكن لا أحد يعرف شيئاً، ما أقصده أنني لست ضد الفكرة، لكنني لا أعرف خطة الدولة وفيما تفكر وما يقال عن أننا قررنا دخول العصر الذري هو كلمة كبيرة ومبالغة يساء فهمها،
لأنه لا يوجد باب ستدخل منه إلي العصر الذري أو تخرج منه أصلاً ومجرد أن أشتري محطة كهرباء ذرية لا يعني ذلك أي شيء، أنا أعتقد أننا نستطيع شراء مفاعلات وإقامة مثلها ولدينا علماء يقدروا يشغلوها ولو لم يكن لدينا ففي غضون ٦ أشهر سيكونون قد عرفوا كل شيء عنها،
فالمصريون لا يعترفون بالمستحيل لكن المهم هو ما هو برنامجك وماذا تقصد بدخولك العصر النووي، والكلام الذي يكتب كلام جرائد، وليس كلاماً علمياً دقيقاً إما تأييدا وإما نقداً لاذعاً وكلام «إنشاء» غامض، والمواضيع هذه مواضيع جادة يجوز درست بجدية، لكن المعلومات سرية وسيد الموقف هو كلمة «لا أعرف».